留念耶胡达·阿米亥生中欧体育日100周年 耶胡达·阿米亥谈诗歌艺术

　　耶胡达·阿米亥系20世纪以色列的重要诗人之一，“独立战争一代”的代表人物。其主要作品有诗集《此时和别的日子里》、《此刻在风暴中》以及《开合开》等。他曾多次获得诗歌大奖，如“史隆斯基奖”（1958）及“以色列诗歌奖”（1982），还曾多次受聘为欧美及埃及各大学的访问诗人，并多次出席国际诗歌节。至今他的作品已被译入20多种语言，在国际上享有盛誉。

　　2024年5月3日是耶胡达·阿米亥的百年诞辰。今天，我们通过一篇特别的采访文章，试图走进这位伟大诗人的内心世界。

　　答：不，我从来没有真把自己当艺术家。在我的大家庭里，没有人哪怕接近成为艺术家，无论是创作还是表演。我想，我是个你可能会称之为正常的孩子，但有着非常丰富的内心世界。我喜欢足球和民间故事。我从来不觉得内心与外在世界有什么分别，现在也不觉得。我认为，真正的诗人会把外在世界变成内心世界，反之亦然。诗人总得在外面，在世界里——诗人不能把自己关在书房里。他的工作间在他的头脑中，他必须对词语和词语如何应用于现实敏感。这是一种心境。诗人的心境是以一种双重曝光看世界，看底色和折光色，看世界的本来面目。每个聪明人，无论他是否艺术家——数学家、医生、科学家——都拥有一种观看和描述世界的诗歌方式。

　　答：我从没有想到要写诗，至少没有正式考虑过。在日记里我写过一些，后来都丢了。我当时读了很多诗。我曾为当时所爱的女孩写诗。但仅此而已——那些是私人性质的。

　　答：我在军队里服役直到1949年底。然后我回到耶路撒冷，重新开始教书。我还在耶路撒冷希伯来大学选修课程，学习“圣经”和文学。大约在那个时候，我开始认真写诗了。在那以前，我从未想到要把写作当成一种职业，因为我当时在军队里，还不十分肯定我将来干什么。我把写作主要看作记录个人思想的一种方式。我从来不在战斗期间写作，但有时我在战斗之间写出差不多是小遗书、小遗赠、临终遗嘱、我可以保存和随身携带的感觉对象之类的东西。我那时写的东西还不是给别人看的。我想，既然别的作家能够表达我的所思所感，我又何必费力去尝试写作呢。然而，在1940年代后期，到了一个时间点，我开始想：“为什么我不自己干这活儿呢？”我当时阅读的作品并不代表我的需要，以及我所见和所感的东西。我大约25岁。1950年代初期我开始写诗。我正在上耶路撒冷希伯来大学。缘于战争，我们整个一代人都是在25岁左右才开始在大学学习的。我在教小学生的同时修课程。

　　答：1951年，我27岁，我把我写的诗拿给我的一位文学老师哈尔金教授看。他把其中一首寄给了一家杂志，结果被接受了。然后，有一份大学生月报——那上面发表的作品水平参差不齐——主办了一次比赛。我投寄了一首诗参赛，得了一等奖。我属于一个青年作家群体，但其中大多数人都居住在特拉维夫。耶路撒冷，当时就像现在一样，与任何生动活泼的知识、文学场面都相当隔绝——特拉维夫当时是，现在仍是出版社、咖啡馆、剧院、作家团体等的聚集地。特拉维夫有一些人开始发表诗作——实际上是个只有四五个人的群体。其中一位，便雅悯·哈尔沙夫，现在是耶鲁大学的教授。大卫·阿维丹、拿单·扎赫，还有后来的达丽娅·拉维考维奇也在其中。我比其他人年长，因为与我同龄的诗人都比我认真从事写作的时间长——其他人都才十几二十岁出头。没有出版社愿意发表我们的作品，于是我们就自办杂志，发表自己的作品。事实上，1955年我出的第一本诗集，就是这杂志印社出版的，这就是说，是我自费出版的。出版社只出版现代希伯来文学老巨匠，如比亚利克和车尔尼霍夫斯基，以及红极一时的诗人，如阿尔特曼、史隆斯基、格林贝格等的作品。我得说，他们全都受、德国和法国诗的影响。

　　答：是的，但是我没有过多参与其中，因为我为自己的需要写作。我的想法是，为什么不用我说话用的语言的，还有我的正统派背景的语言，祈祷文、“圣经”，一起，并置和混合起来。我发现这就是我的语言。我想，这是由于我独特的个人背景——我生长在一个非常正统的家庭里，祈祷文和“圣经”的语言是我天然语言的一部分。我把这种语言与现代希伯来语言并置在一起，2000年来那一直是一种祷告和会堂语言，然后突然不得不变成了一种日常语言。这对我来说非常自然——一点儿也没有刻意为之。这种对语言的混合感受或想象是我写诗的自然方式。

　　答：有。我还受英国和德国现代主义作家的影响：奥登、艾略特、艾尔泽·拉斯克－许勒尔，有一阵还包括里尔克。我认为他们用本民族语言能做到的事，我用希伯来语也能做到。我排斥阿尔特曼、格林贝格、史隆斯基之类作家的审美情趣，他们受马雅可夫斯基和勃洛克以及法国诗人的影响很大，以一种悲情写作。我还排斥当时流行的、受艾吕雅之类诗人影响的典型浪漫的社会主义和主义悲情性质。在其音乐、修辞、单纯小农或举起拳头拥护主义的普通人的“面包加葡萄酒”形象中，我发现了某种虚假——我觉得那是虚假的悲情。当然，希伯来语诗歌有着悠久的传统，但是，就在一个犹太国家刚刚建立起来的同时，我们也经历着向现代主义艺术的自由落体。这是个急剧变化的时代，而不仅仅是希伯来语的转折点。除“圣经”和祈祷文的语言之外，我也研究、学习，并在我的创作中利用中世纪希伯来语诗歌——包括其形式和语言。希伯来语诗人曾深受阿拉伯语诗歌的影响，尤其是在西班牙南部，在犹太和阿拉伯文化公开融合的“黄金时代”。

　　答：大半是受攻击。事实上，有一家报纸攻击一位年轻评论者，因为他赞扬了它。我的风格，我的技巧，激怒了大多数评论者——我因为使用口头语言而受攻击，因为尝试以前没有人尝试过的技巧而受攻击。但是，一年左右以后，两年之内，我突然成了热议对象，我非常“入时”了。我的第二本诗集于1958年出版，几乎立时就销售了4000册，这在以色列这么大的国家里就算是一种“畅销书”了。我当时34岁，但是我的读者来自所有年龄层——一直都是这样。那本书是由一家当时非常左倾的、与一个集体农庄有联系的出版社出版的。我把第三本诗集交到那同一家出版社——但是他们决定不出版，尽管我在他们那儿出的书曾是畅销书，他们还说他们非常喜欢那些诗。为什么？“因为我们已经出版过你的一本书了”——这就是社会主义。我得到过我那一份了，现在别的什么人该得他们的了。于是我跟另一家出版社“Shocken Publishing House”合作了，它至今仍是我的出版社——实际上是他们来找我的。我想，它是以色列最老的出版社之一，非常小，但非常好。它原本是一家德语出版社——出版卡夫卡和阿格农的第一家以色列出版社——属于小型文学出版社的伟大传统，通过社内关系吸引作者。我的第三本诗集于1962年问世。其中半数收录前两本诗集，另一半是新诗。那实际上是我第一本诗汇集，1948~1962年的创作。书中想必有500首诗，至今仍在印行，而且销得非常好——已经售出了5000多册。

　　答：是的。1950年代中，在和我第一任妻子到美国旅行之后，我写了2篇小散文，印象之类。其一标题为《奥登在青年会朗诵诗歌》，那与我在纽约市第92街希伯来男女青年会的诗歌中心听过奥登朗诵并在朗诵后与他短暂会面的印象有关。然后，在1960年代中，我们再次见面，成了朋友。我还开始对狄兰·托马斯非常感兴趣。他的诗并没有真正影响我的，但我喜欢他的诗。所以，在从美国回以色列途中，我们经过威尔士时，我造访了狄兰·托马斯在威尔士南部的旧居。我拜访了他的母亲，参观了他曾在其中工作的农舍——不亲眼见你是不会相信的。农舍敞开着，就在地板上躺着无数手稿，没有人在乎它们。我太天真无知，对此没有任何作为。我跟他母亲聊了聊，一番非常动人的经历。回到以色列后，我给一家报纸写了一篇关于参观狄兰·托马斯出生地的散文，一位编辑说：“你为什么不写短篇小说？”于是我开始写短篇小说，和写诗一道。1959年，我出版了一本短篇小说集。大约在此前后，我也开始写第一部长篇小说，希伯来语有600页，英语会有约800页。1962年出书，与我第三本诗集同时。出版社“Harper & Row”于1960年代初在美国出版了这部小说——事实上，这是我出的第一本翻译成英语的书。但我不得不为翻译砍掉了几乎一半内容——在当时翻译全部很可能太贵。

　　答：在1960年代初。两位以色列诗人，丹尼斯·希尔克和哈罗德·席美尔开始，非常成功且相当奇妙地把我的一些诗翻译成英语，发表在以色列的杂志上。耶路撒冷希伯来大学的一些人也开始翻译我。1960年代中，在英国，特德·休斯与丹尼尔·韦斯伯特在为他们的《现代译诗》第1期寻找可发表的诗作时，碰到了这些杂志中的一份，其中载有我的两三首诗。他们联系了我，把我的诗收入了1964年出的《现代译诗》第1期，同期发表的诗人还有波帕、赫贝特、沃兹涅先斯基等。由于特德·休斯和丹尼尔·韦斯伯特的能量，那杂志在英国引起了很大关注。的确，是特德·休斯把我推上了轨道。通过他，1966年我受吉安·卡洛·梅诺蒂邀请，参加在斯波莱托举办的国际艺术节。那是当时最时尚的国际艺术节——戏剧、音乐以及最优秀的国际先锋艺术。所以，在《现代译诗》之后，我在国际上首次亮相就是在斯波莱托。在那里，我和奥登、埃兹拉·庞德、艾伦·金斯堡、翁加雷蒂、兹比格涅夫·赫贝特、休斯等人同台朗诵。一年之后，我再次应邀去了斯波莱托，还参加了一个盛大的国际诗歌节，是由特德·休斯等人在伦敦组办的。场面非常豪华隆重——花了不老少钱——来宾包括奥克塔维奥·帕斯、奥登、庞德、罗伯特·格雷夫斯、阿尔贝蒂、沃兹涅先斯基和聂鲁达。就这样，相当突然地，我发现自己遇见了仰慕多年的诗人，并与他们同台朗诵。

　　答：我住在耶路撒冷，与特拉维夫相比，这个城市根本就没有艺术气氛。特拉维夫是个生机盎然的城市，非常有活力，大多数文学、戏剧、新闻、出版、绘画、摄影、电影活动都在特拉维夫。耶路撒冷是个封闭环境，很少有艺术活动，这就是为什么我喜欢住在那儿的原因。在那里人人独善其身，我也一样——我不在任何文学咖啡馆消磨时光，因为根本就没有一家。我认为诗人彼此结交是自然的，但我也认为，一段时间过后，诗人之间保持友谊是很难的——例如，我总是觉得，如果两个诗人结婚，那婚姻就得几乎是不可能的。不，我个人认为，诗人与用同一种语言写作或住在同一地区的诗人不会有真正的友谊。我认为不会如此。我从小一直有这种观念——我想是受了济慈与雪莱、华兹华斯与柯尔律治之间神话般浪漫主义关系的滋养——即认为诗人彼此会成为最亲密的朋友。然而，对我来说，与诗人交友很难，因为诗人颇自以为是，而且妒忌心相当强。我不认为我有一个朋友用希伯来语写作，既是诗人又被我当作最亲密、最要好的朋友的。我认为作家，尤其是用同一种语言写作的作家，实际上与其说是朋友中欧体育，不如说是同事——就像外科医生之于外科医生。那顶多是一种职业关系，但是一种具有潜在敌意的关系。最好避免这种关系，远远躲开。与我关系密切的作家朋友——如特德·休斯——性情也是很孤僻的。休斯从不需要伦敦的文学艺术场面；我肯定，有许多人不喜欢他是出于嫉妒或别的原因。我还有其他用别的语言写作的非常要好的朋友，我和他们相处得十分融洽——例如，德国的克里斯托夫·梅克尔、此地的斯坦利·摩斯和菲利普·舒尔茨。我在以色列的密友多半是从事科学工作的人士——很可能是因为我崇敬热爱物理学的缘故吧。

　　答：对我来说，写作中最重要的一个维度是时间。时间完全是相对的、相关联的。我喜欢用来描述我的时间感的词语是——戏仿“比较文学”——“比较时间”。我觉得，时间在想象中是相互比较的和连续不断的；我对往事的回忆几乎是感性的。我能够拣出我生命中任何一刻并几乎立即身临其境，不过这是在情感意义上而言的。我能够轻而易举地切回到我的童年、青年、战争，等等。这实际上是一种典型的犹太时间感，源于犹太圣法经传，即《塔木德》。《塔木德》云：“‘圣经’中的一切无所谓先后”，意思是说一切，所有事件，是永在的；过去和未来汇合于现在，尤其是在语言里。阿拉伯文化和语言也是如此。与英语、德语或甚至拉丁语系不同，希伯来语中没有复杂的时态和语态结构。在希伯来语和阿拉伯语中，大多数时态都围绕着现在时——从现在时到过去时或将来时的转换是很容易的。有时它们几乎没有什么差别；如在“圣经”中多次出现的那样，将来时被用来描述过去发生的事件。这种把过去和未来引入现在的意识界定了我的时间感——它在我的内心和诗歌里都非常强烈。

　　答：是的，事件对我来说非常非常重要。我几乎是具体有形地看待事件——形象、记忆——等等的，比如小徽章、肖像、物品，无一不带有其本身的描写、特征和密码。无论在什么地方发生，每一个事件都是被想象强加、分层、置于另一个事件旁边或上面的。那么，假如我在纽约但丁咖啡馆里写一首诗——我在纽约逗留期间已经在这里写了好几首了——我同时也会写别的地方、别的时间。“在纽约，在但丁咖啡馆，想着我周围的纽约，想着在特拉维夫附近果园里的你，在那里，二十年前我吻过你”——就是这样，我的思绪在诗里穿越空间和时间。我的时间感也和历史感相联系。我想这对每个人都是一样的，尤其是对犹太人，实际上犹太人的历史感帮助他们生存了下来。我试图在我个人的历史和我周围的历史之间创造一种均衡，因为历史事件常常发生在被比喻性地浓缩了的时间中。例如，假如我要说，我记得我父亲在1940年逾越节期间坐在桌前听这听那，通过提及逾越节，我让以色列人出埃及之旅的全部历史也像在某特定时间地点举行的特定的逾越节庆祝活动一样起作用。通过瓦解内容和语言本身，全部历史都可以包容在语言里——例如，我可以换用一种圣经式的希伯来语来描写特定的、个人的逾越节记忆，于是它就带上了不同的历史含义。这就在语言本身之内给我提供了广大的时空范围。但是我也有憎恶历史的一面——我的的、人道主义的一面。那么多的历史，我个人和集体的历史，都涉及战争，而我憎恶战争。所以我憎恶历史。我和我这一代人经历过巨大的痛苦的历史失望。我这样说不只是语带反讽，而且带有更强烈的感情。我这一代人——其中许多人，包括我自己，在思想意识上都是非常左翼的——不需要戈尔巴乔夫对我们解释某种历史思维的暴力；我记得有关斯大林的公开出来的时候。我也看到过右翼思维的暴力。我常说，我自认为是“后愤世嫉俗的人道主义者”。也许现在，经历了那么多恐怖、那么多破碎的理想之后，我们可以重新开始——既然我们已经全副武装对付失望了。我认为，即使我反对历史和上帝，我的历史观和上帝观也是典型的犹太式的。我想，这就是为什么宗教学校有时也讲授我的诗的原因。与上帝搏斗，厉声咒骂上帝是一种古老的犹太观念。

　　答：首先，任何读我的诗的人都绝不会得出原教旨主义、绝对主义的想法。如果有谁被我的诗所吸引，他或她就是被我举着衬托暴力的所有比喻性背景所吸引。应付现实是正常人为生存所需要做的事情的一部分。你不得不承认现实的本来面目。有一句犹太老话说：“如果你遇见魔鬼，就带他一起去会堂。”试着把魔鬼带进你的生活，用想象力影响它，赋予它以人形，这就是我对的态度。我常说，所有的诗都是性的。这是因为真正的诗表现的是人对现实的反应，而是现实的一部分，是正在形成的历史。即使诗人写的是坐在玻璃房子里品茶，这也反映。

　　问：我们再回过头，更详细地谈谈你的诗歌手法。你的诗里蕴含着一种连续不断的动感，出入于不同的经验和现实领域。这是否是你的主要审美原则？

　　答：是的。作为诗人，我总是把自己视作是一种旅行者——我在长诗《图德拉最后一位便雅悯的游记》中直接表现了这种感觉。图德拉的第一位便雅悯是伟大的中古犹太旅行家，他在12世纪下半叶遍游黎凡特和中东地区，寻找失落的犹太部族，穿越整个中东，甚至到了也门。第二位是意第绪语和希伯来语作家门德勒·默歇尔·斯弗里姆创造的。便雅悯第二是个出发去圣地的滑稽的、堂吉诃德式的憨子。我认为，你是个诗人，就必须忘记自己是诗人——真正的诗人并不引人注意他是诗人这个事实。诗人之所以是诗人是由于写诗，而不是自吹为诗人。

　　答：反讽是我的诗的不可或缺的部分。对我来说，反讽是一种清洁剂。我从我父亲那里继承了幽默和反讽的天分。他总是把幽默和反讽用作净化周围世界的一种手段。反讽是聚焦、散光、再聚焦的一种方法——总是试图看另一面。这就是我观察、思考、感受和生活的方式——聚焦，再聚焦，把不同的、变换的透视角度并置在一起。

　　答：我大多数读的是诗，很多诗，时不时地也读长篇或短篇小说。我年轻的时候更多是读小说。我还读报纸和杂志。以色列有些报纸相当好，有优秀的文化和评论栏目。

　　答：我对所有译作都泰然处之，真的。我四度访问美国教写作，应邀在美国各地朗诵作品。朗诵的时候我读英语译文，但我总是有意至少再朗读其中两三首的希伯来语原文。有趣的是，我所读的译诗离我而去，不再属于我自己。我朗诵的时候有时会感到一种惊讶，好像在听录音机播放我的声音——起初你不知道那是否你的声音。有时诗作完全分离，变成了一首英语诗，我听起来像一首独立自在的英语诗，好像是别人写的似的。我不是常常哀叹自己的诗在翻译中丢失了什么的那种人。首先，如果我相信诗要是被翻译，就会丢失太多东西的话，我就不会让人翻译它了。我认为诗人说诗是不可译的有点儿虚伪。诗当然可译——只不过不是全都可译。但是，我的译者精挑细选了那些可以译得最好的诗作。我写有押韵的格律诗，深植于希伯来语复杂的层次中，还没有被翻译。如果有什么东西在翻译中丢失，那就让它丢失吧。但所得也多。

　　答：是的。或“耶路撒冷诗人”。我厌恶这个。“爱情诗人”——好像我在爱情方面有什么特长似的，这使我听起来像个皮条客！把我自己归为诗人一类的想法让我觉得讨厌——我的现实涉及我周围和内心那么多的东西。可是人们——学校教师、新闻记者——喜欢归类，因为对他们来说，这样做容易得多。以色列有位作家阿哈龙·阿佩尔菲尔德，他在美国也很有名，就被贴上了“大作家”的标签。假如他写以集体农庄为场景的爱情故事，就没有人要读——他被习惯认为只能写大题材。假如我写的一首诗或一首诗的一部分是关于大的，我就会被告知，我是个爱情诗人或耶路撒冷诗人，我不应该写不在我的领域之内的题材——你被造成了一种推销员，不可以卖别的企业的商品。当伍迪·艾伦拍一部不是喜剧的电影，一部悲剧题材的电影时中欧体育最新，他就被人嘲笑——他就应该总是滑稽搞笑才对。然而，我是一个如此意义上的爱情诗人：我的诗中有一种强烈的“他人”感，与蒙塔莱的不无相似之处。一种对他人，常常是对另一个人，一个女人的意识，使我得以以更其另外的、不同的方式——别的感知、观看的触角——了解现实。像这样，我也就看到和感到得更多。

　　答：我把自己视为诗人。我总是敏锐地意识到形式，以及形式如何与表达相联系。我总是有意识要把我的语言打开——在一个它准备被打开的历史时刻——深入其巨大的表现潜力中去。我想，我几乎从一开始写诗起就是后现代的。我用过多种形式写诗。我永远对四行诗体感兴趣，这种诗体曾经流行于中古希伯来语和阿拉伯语诗歌中。我主要是从撒母耳·哈拿基德那里学会这种体式的，他是摩尔人统治时期西班牙的一位拉比兼诗人，他用一种非常凝练的有律诗行和复杂精致的韵式。我用韵，也用十四行诗体。实际上，如果我是对的话，用意大利语以外语言模仿彼特拉克写作的第一首十四行诗是用希伯来语写的，是彼特拉克的朋友，一位用意大利语写作的犹太诗人写的。我也用自由体写过——当然，“圣经”里的诗就是用开放形式写的。我也用过英国和德国诗体、分节体式、十四行体，但我从不把这些形式强加于我的语言——相反，我把它们移植入希伯来语，使之与犹太和阿拉伯形式混合起来。我喜欢混用不同的诗歌技巧和形式。一位现代或后现代作曲家可以抓住赋格曲的核心，把它打开，扩展它；我所做的则是把爵士乐式语言和技巧放进古典体式，并置不同的、有时彼此竞争的语言和形式。我通常在刚开始写一首诗时就感觉到了它将有的形状、形式——甚至先于找到意象或特定的词语。我几乎是视觉地感到形式，就好像一尊雕塑——我能摸到它。然后我在形式中填入我的题材——出自我的题材的整个世界。

　　［节译自《巴黎评论》（Paris Review）1992年春季号（总第122期）所载劳伦斯·约瑟夫（Lawrence Joseph）于1989~1991年与耶胡达·阿米亥的对谈和通信记录；原载《外国文学动态》1993年第9期，收入本书时有增改］

　　耶胡达·阿米亥，1924年生于德国维尔茨堡，现代希伯来语第三代诗人，“独立战争一代”代表人物。他曾先后参加第二次世界大战、以色列独立战争等，于1948年开始创作诗歌，并于1955年出版第一本诗集《此时和别的日子里》。阿米亥还曾多次获得诗歌大奖，如“史隆斯基奖”（1958）、“布伦纳奖”（1969）、“比亚利克奖”（1976）和“以色列诗歌奖”（1982）。2000年9月22日，阿米亥因患癌在耶路撒冷去世，享年76岁。

　　傅浩，中国社会科学院外国文学研究所研究员、博士生导师，中国翻译协会“资深翻译家”，诗人，曾获梁实秋文学奖、袁可嘉诗歌奖等。译有《叶芝诗集》、《威廉·卡洛斯·威廉斯诗集》、《约翰·但恩诗集》、《英诗华章》以及《阿摩卢百咏》等。